Question : Je voudrais revenir sur le rôle respectif d'Olivier Guichard, de Pierre Juillet et le vôtre. Olivier Guichard présidait les commissions d'investiture. Quel était très concrètement son rôle ?

C'était de présider. Une présidence active qui consistait dans ce comité d'investiture à essayer de rapprocher les points de vue. Cela a été un travail progressif de plusieurs mois.
Les premières réunions du comité d'investiture où j' ai fait des comptes rendus qui doivent se trouver quelque part, ont commencé par des tours d'horizon, département par département. Puis après, nous avons repris tout cela. Puis on a donné les investitures sans aucun problème à l'unanimité, pour un peu plus de la moitié des circonscriptions. C'est après que les difficultés ont commencé. On a repris les discussions. Il y avait souvent un candidat républicain indépendant, un candidat gaulliste et un candidat gaulliste de gauche et on bavardait etc., il y a eu quelques accords. Ensuite, on est arrivé à deux mois des élections avec 70 à 80 circonscriptions bloquées. C'est là que le vrai travail a commencé.

Question : Et Guichard s 'en est chargé ?

Guichard était président de la commission des investitures. Il parlait de ces réunions avec Georges Pompidou. Georges Pompidou organisait des dîners. La commission d'investiture s'est peu à peu transformée en dîners ou en déjeuners comme je vous le disais tout à l'heure. Bon, tout cela peu à peu a avancé puis finalement, nous avons tranché. Enfin, il a tranché et les gens se sont inclinés. Il y a eu comme toujours quelques candidatures sauvages. Puis Giscard risquant de ne pouvoir constituer un groupe à l'Assemblée nationale, il a été demandé à trois jeunes candidats dans de bonnes circonscriptions gaullistes de devenir républicains indépendants, ce qu'ils ont fait sans sourciller. Ils ont été élus tous les trois. Ils le sont toujours et sont très connus comme personnalités U.D.F.

Question : Quel était le rôle de Pierre Juillet par rapport à celui que vous venez d'évoquer d'Olivier Guichard ?

Il suivait tout et donnait son opinion à Pompidou, il en bavardait avec lui mais ne venait pas à toutes ces réunions. Il prenait les procès verbaux et mettait alors son grain de sel. Il avait mes notes. Dès que je faisais une note, je la remettais à Madame Dupuy pour le dossier du soir et Juillet l'avait avant. Et en tout cas, dès le lendemain matin, il pouvait voir le Premier ministre et ne se privait pas de donner son avis. Il bavardait beaucoup avec Guichard, il lui posait des questions.
Il avait une grande influence ; c'est lui par exemple qui a imposé Dannaud dans le Lot, Mazeau et Chabassier à Limoges.

Question : Quel était le rôle de Roger Frey ?

Roger Frey était représenté à la commission des investitures, et, à mon avis, s'en est peu occupé en temps que Ministre de l'Intérieur.
Il a eu des idées très précises, mais au sein du mouvement gaulliste. Et il s'en est beaucoup occupé mais pas avec nous, avec Baumel et Rey , c'est-à-dire avec ceux qui donnaient la pré-investiture du parti gaulliste, beaucoup plus que des arbitrages.

Question : Par ailleurs, il a joué un rôle dans la réforme des circonscriptions à Paris. À lire vos notes, cela a été long et il y a eu des évolutions.

Oui, vous savez, à chaque élection on reparle du régime électoral et des circonscriptions qui sont des armes à plusieurs tranchants. On a fait quelques modifications en 1967. Ca n'a pas été une grande réforme. Je ne me rappelle plus très bien, mais on a rien bouleversé ; on n'a pas fait une réforme importante. Et pour autant que je m'en souvienne, nous nous sommes simplement basés sur le résultat du recensement, c' est-à-dire le changement de population ce qui a permis, quand cela nous arrangeait, de diminuer le nombre d'électeurs d'une circonscription ou de l'augmenter. Enfin, les deux à la fois d'ailleurs ; par définition, on ne pouvait pas faire l'un sans l'autre. Mais cela n' est pas allé très loin.

Question : À lire vos notes, j'avais l'impression que Roger Frey n'était pas très clair dans ses intentions. Il y a une note notamment du 13 mai 1966 que je vous lis : " Perreti a reçu les confidences de Roger Frey qui est hostile à la réforme des circonscriptions électorales dans la région parisienne et telle serait la raison pour laquelle il aurait demandé le renvoi du débat à l'Assemblée nationale. "

Roger Frey était, je dirais, réticent à aborder, et je pense qu'il avait raison d'ailleurs, une réforme d'envergure des circonscriptions électorales à une période trop proche des élections ; en sachant que cela risquait de faire plus de tort que de bien. En tirant les conclusions du recensement à une date trop proche des élections, on pouvait donner l'impression qu'on était en train de manipuler les choses parce que l' on avait peur de perdre. Il fallait tirer les enseignements du recensement beaucoup plus tôt, à froid.

Question : Et c'était un sentiment que vous partagiez ? C'est ce que j'ai lu dans vos notes, et Georges Pompidou ?

Georges Pompidou n'a pas insisté. On a fait une ou deux petites réformes et c' est tout.

Question : Le rôle au sein du parti de l'U.N.R., du secrétaire général, quel était-il ? C'était Jacques Baumel. À lire vos notes, sur toute la période, par moment, il y a quelques mouvements d'humeur de Georges Pompidou. Par exemple, à un moment, vous évoquez le cas de la Dordogne, de Sarlat ; Jacques Chirac vous dit que Robert Lacoste peut être battu, il propose quelqu'un et Baumel refuse cette personne. Georges Pompidou conclut : " Baumel est secrétaire général de l'U.N.R. " et Chirac n'a pas a refuser cette personne .Sous prétexte qu'elle demande l'investiture U.D.T. Bon, c'est un exemple, j'en ai d'autres. Est-ce que vous vous souvenez de ces petits agacements ?

Cela a été quelquefois un peu complexe.
Baumel était donc secrétaire général du parti gouvernemental. Sur ce plan, il exprimait ses opinions et n'a pas soulevé de problèmes majeurs. Il y a eu quelques difficultés d'arbitrage et cela n'a rien d'anormal. Il n' a pas été content de certains arbitrages, il a pu globalement être content des arbitrages, D'ailleurs, il gardait la majorité de la majorité sans problèmes.
Mais parfois, Baumel s'exprimait à titre personnel. Et on ne savait pas tout à fait s'il exprimait le point de vue de son parti ou un point de vue personnel. Et il a réagi parfois d'une manière où on a le sentiment qu'il se sentait atteint à titre personnel par l'arbitrage.
Enfin, vous savez, moi, j' en ai vu réagir beaucoup plus violemment que lui !

Question : Il y a une autre note de votre part où vous suggérez éventuellement le remplacement de Baumel par Dannaud. Est-ce que vous vous en souvenez ?

Le mot remplacement paraît un peu excessif et il ne s' agissait pas de moi. Mais effectivement, cela correspondait à un état d'esprit de Guichard, de Juillet, de Claude Labbé. Il s'agissait plus de renforcer Baumel en lui donnant un adjoint.
(...)

Question : Qu 'est-ce qui explique le choix de Dannaud ?

Je ne m'en souviens pas très bien, mais il était dans l'équipe. Il a été pris au Conseil d'État par je ne sais qui, puis il s' est très bien entendu avec Guichard. Il avait l' estime de Pompidou. Et ensuite, il a voulu faire de la politique. On lui a d'ailleurs trouvé une circonscription où il s' est fait battre, dans le Lot. Et donc, il s'est de plus en plus impliqué. Puis il a renoncé à la politique, un peu après son échec.

Question : Après les élections législatives de mars 1967, Georges Pompidou a remplacé le secrétariat général du parti par une direction collégiale dont je vous rappelle les noms : Baumel, André Fanton, Robert Poujade, Jean Taittinger et René Tomasini.
Quand la décision a-t-elle été prise ?

Selon moi, dans l'esprit de Georges Pompidou, cela a été décidé pendant la campagne électorale. Il s'est dit qu'après les élections, pour des raisons évidentes, il fallait revoir la direction du parti.
Alors, à mon avis, ensuite, il s'est heurté à des problèmes d'hommes. Ces problèmes d'hommes l'ont amené à dire, il n'y a qu'à tous les nommer et on a décidé de faire une direction collégiale. Pompidou a ajouté: cela ne durera qu'un temps, quelqu'un va émerger, on verra.

Question : C'était une solution transitoire qui permettait de mettre à l'essai en quelque sorte les cinq personnes et de voir lequel d'entre eux serait le plus apte.

Oui, dans l'esprit de Pompidou, son favori à mon avis c'était Poujade. En fait, cela s'est terminé par Tomasini.

Question : Pendant cette campagne, on voit apparaître, des secrétaires fédéraux. Quels rôles ont-ils joué ? Quelles relations entretenaient-ils avec vous ? Est-ce qu'ils avaient des idées, des propositions ?

Les secrétaires fédéraux étaient sensés ne pas avoir de relations avec nous, premier point évident. L'administration centrale, si j'ose dire, la direction du parti n'admettait pas que les représentants départementaux ou régionaux aient des rapports avec le cabinet du Premier ministre et entendait que l'on passe par eux. C'était plus ou moins respecté.
Ceci étant, Pierre Juillet, Olivier Guichard et moi-même, sans parler de Chirac qui avait des compétences techniques mais qui s'agitait beaucoup dans le secteur politique, recevait des connaissances, des amis, des copains. Donc, on bavardait et on nous donnait des renseignements, à utiliser d'ailleurs avec une certaine prudence car il fallait ménager les rapports avec la direction du parti.
Voilà, tout cela se faisait en souplesse.

Question : Ces investitures finalement, elles partent du haut vers le bas ou elles émanent de la base ?

Les deux. Cela se croise, se mélange. Le nombre de membres de cabinet qui voulaient être candidats était important y compris dans le cabinet Pompidou. Il y en avait plein Paris qui cherchaient des circonscriptions. Alors, c'est ce que l'on appelle le haut.
Il y avait aussi le bas. Il y avait des candidatures qui s'imposaient. Ceux qui avaient une forte position locale, qui voulaient être candidats et qui étaient incontournables. Il fallait trouver une circonscription pour certains de ceux d'en haut, le Premier ministre voulait qu'on leur trouve quelque chose pour une raison ou pour une autre. En tout cas, essayer, on n'a pas toujours réussi.

Question :Quel était le rôle des barons du gaullisme ? Par exemple, il y a au moins trois noms que je voudrais évoquer : Debré, Malraux et Chaban-Delmas.

Dans ces élections, ce dernier a joué un rôle, Malraux non, il n'était pas dans le circuit politique des élections législatives.
Ce sont Chaban et Guichard qui se sont le plus impliqués car ils ont assisté à pas mal de réunions, de déjeuners ou dîners avec Pompidou, ils étaient là tous les deux. Je crois d'ailleurs vous avoir raconté l'élaboration d'un programme avec Chaban et Olivier Guichard et les problèmes avec l'Élysée. Donc Chaban était encore là. Michel Debré avait ses petites idées. Il en parlait directement au Premier ministre. Mais je ne l'ai jamais vu à des réunions.

Question : Nous arrivons aux investitures proprement dites avec les relations entre les différentes forces de la majorité, il y a un comité d'action pour la Cinquième République. Qui composait ce comité et quels étaient ses objectifs ?

Ce n'est pas le comité d'action pour la Cinquième République, mais la commission pour les investitures. Il y avait tout le monde. C'était l'organe de décision. En fait, cela a été un organe d'enregistrement pour avaliser les compromis, les arbitrages. Au début, il y avait Pisani, Edgar Faure, Giscard d'Estaing qui venaient régulièrement, Vallon, Capitan, Dechartre. il y avait beaucoup de monde, on était quarante ou cinquante autour de la table.
En fait, on se réunissait en sous-commission. Il y a eu beaucoup de sous-commissions où on était avec Guichard, qui en a présidé pas mal, avec Edgar Faure et ses amis puis avec Giscard d'Estaing, Monsieur Poniatowski est venu plusieurs fois avec lui. Giscard avait un spécialiste avec lui qui suivait le problème des élections, puis il a fallu travailler avec les gaullistes de gauche. Au début, on a tout de suite vu que c'était l'anarchie. On prenait une circonscription : bon il n 'y a pas de problème, il y a un sortant qui s'impose, républicain indépendant ou autre chose, on lui donnait l'investiture et on en parlait plus. Mais ce n'était pas le problème. Dès qu'il y avait une circonscription vacante, Giscard avait un nom, Edgar Faure un nom, les gaullistes un nom, les gaullistes de gauche un autre nom. Bon, on les enregistrait etc.
Puis après, il a fallut travailler et donc discuter avec les gens catégorie par catégorie. Je me souviens avoir tenu quelques réunions de préparation du comité d'investiture. C'est à dire avec mes collaborateurs, je préparais, j'essayais de dégager une idée, deux candidats seulement, de sorte qu'à la fin, on restait quand même avec les points durs. Monsieur Pompidou devait se débrouiller. C'est lui qui tranchait. Il fallait bien quelqu'un qui tranche. D'ailleurs, quand la préparation était concrète, souvent, on avait un déjeuner ou un dîner avant. Il préparait les choses. Il y avait des compensations entre les uns et les autres.
Cela a été compliqué. Je crois vous l'avoir dit, à la fin, ce qui m'a beaucoup frappé, on a demandé à trois candidats U.N.R. d'être candidats républicains indépendants. Cela a été la fin des arbitrages, des équilibres. Pompidou a dit qu'il n'y avait qu'à les débaptiser et les rebaptiser, à prendre ou à laisser s'ils voulaient être députés. Naturellement, ils ont accepté tous les trois.
Pompidou disait que de toute façon, on les récupérerait quand on en aurait besoin. On ne les a jamais récupéré. Ils sont U.D.F. 30 ans après. La ligne de Pompidou était de toujours prendre le meilleur candidat si la circonscription n'était pas " en or " et d'assurer aux gaullistes une large majorité au sein de la majorité.

Question : Quelle est la différence avec le comité national de liaison ? Est-ce la même chose ? Dans vos notes, j'ai vu apparaître deux choses: le comité des investitures et le comité national de liaison. Je n'ai pas réussi à savoir si ce sont deux choses différentes ou si c'était deux noms qui désignaient la même chose.

C'est la même chose. Mais autant que je m'en souvienne, l'un s'occupait des investitures et l'autre de la conduite politique des élections. C'est à dire des programmes et des commandes d'enquêtes car c'est Pompidou qui les payait et qui en décidait.
On a fait un dossier électoral pour chaque candidat. Il y avait des fiches sur la Défense, sur la Jeunesse et les Sports etc. de sorte que les candidats avaient un dossier.