Question : Je vais reprendre les différentes tendances. Les gaullistes de gauche tout d'abord. Les 14 et 15 mai 1966 lors de la troisième convention nationale du front du progrès à Saint-Maur, Edgard Pisani fût présenté comme, je cite : " le point de ralliement de la gauche gaulliste ". Vous souvenez-vous de la réaction de Georges Pompidou ?

Elle n'a pas été mauvaise. Edgard Pisani n'a changé de camp qu'en 1968. Nous sommes en 1966. Cela étant, pour être franc, Pompidou avait une considération relativement réduite pour les gaullistes de gauche. Il les jugeaient trop intellectuels, trop loin du concret, et surtout intéressés par leur propre sort.

Question : y avait-il une distinction au sein des différents courants de cette gauche gaulliste ?

Vous aviez Pisani, Edgar Faure, Dechartre, Léo Hamon, Dauré, etc. Edgar Faure, lui, était radical. Naturellement, il était radical de droite. Mais lui disait: " n'oubliez jamais que je suis radical de gauche. " Il avait deux copains à placer. Cela n'allait pas plus loin que cela. Il y en a un qui est passé, l'autre qui n'est pas passé.
Pisani n'a pas joué un rôle fondamental. Il est venu à un certain nombre de réunions. Je me souviens être allé chez lui deux fois. Il avait de grandes idées politiques. Il voulait dégager des lignes de force, que l'on prenne des engagements sur ceci ou cela, ce qui agaçait un peu Pompidou. Mais Pisani a plutôt cherché à jouer un rôle dans la politique, dans la stratégie, la tactique électorale. Et cela le passionnait. Il défendait un ou deux amis. Mais les gaullistes de gauche avaient tous leurs candidats et on ne peut pas dire qu'ils présentaient des candidats en commun. Pompidou a réglé des problèmes délicats en donnant les investitures. Les uns et les autres s'en sont contentés. Ils ne pouvaient faire autrement. On ne pouvait pas faire élire 150 députés gaullistes de gauche. Le Général aimait bien comme disait Pompidou "faire joujou avec ses gaullistes de gauche."
Donc, il fallait les prendre au sérieux sans plus, car, dés qu'ils n'étaient pas contents, ils allaient se plaindre à l'Élysée.

Question : Que pensait Georges Pompidou de leur tentative de regroupement ? Vous-même, vous avez exprimé votre inquiétude. Je pense à une note du 16 mai 1966. Je vous cite :
" Burin des Roziers m'a demandé si l'option Pisani s'était faite avec votre accord. Je n'ai pu répondre mais j'ai indiqué que dans la mesure où Pisani voulait créer un nouveau groupe de 30 membres, j'en doutais. Tel était, l'objectif de Pisani. Il voulait jouer sur la gauche un rôle égal à celui de Valéry Giscard d'Estaing à droite. "

Cela, c'était une ambition de Pisani mais aussi d'Edgar Faure : avoir suffisamment de députés pour former un groupe.
Je peux vous dire que nous avons toujours fait attention à ce qu'ils ne puissent pas avoir trente sièges et former un groupe. Il y avait assez de problèmes avec Giscard d'Estaing sans créer un autre groupe parlementaire. Mais il est exact que Pisani et Edgar Faure ambitionnaient l'un et l'autre de créer un groupe parlementaire. Pisani avait de très grandes ambitions politiques ce qui explique beaucoup son attitude en 1968.

Question : Est-ce que Georges Pompidou vous suivait complètement sur ce point ? Etait-il très vigilant lui aussi ?

Il ne voulait pas d'un groupe parlementaire supplémentaire dans la majorité. Il avait assez avec les républicains indépendants.

Question : Les jugeait-il capables d'avoir ce groupe ou pas ? Est-ce qu 'il les prenait au sérieux ?

Si on leur avait donné 30 sièges, ils auraient fait leur groupe.
Il n'en était pas question, surtout dans le contexte des élections de 1967. Mais le problème ne s'est pas posé. lis n'ont jamais eu trente députés gaullistes de gauche. Même si la sensibilité existait.

Question : Alors maintenant, les républicains indépendants. Quels étaient les rôles respectifs de Valéry Giscard d'Estaing et de Poniatowski ? Vous évoquez assez souvent ce dernier dans vos notes. Est-il venu souvent ?

Oui, Poniatowski venait souvent. Il n'y avait pas de problème entre Giscard et lui. Je n'ai jamais ressenti de problème. Je m'entendais bien avec Poniatowski qui était un camarade de promotion. C'est lui qui était toujours là pour ce que l'on appelle la tactique électorale, la recherche des compromis. Et il n'était pas excessif, mais très ouvert contrairement à sa réputation.

Question : Et quelle relation Georges Pompidou entretenait-il avec chacun des deux hommes ?

C'est un problème complexe. On peut dire que les rapports étaient excellents pour commencer. Mais enfin, Pompidou savait parfaitement que Giscard voulait devenir Président de la République.

Question : Déjà ?

Oui. Déjà, en 1961. À mon avis, Giscard était bien décidé à jouer sa chance s'il sentait qu'elle se présentait.

Question : Je voudrais vous lire encore une de vos notes celle du 12 mai 1966 où vous faites le compte rendu d'une conversation que vous avez eu avec Poniatowski et où vous vous adressez à Georges Pompidou. " Valéry Giscard d'Estaing aurait la conviction que toute la procédure actuelle a pour objectif de le rouler et il craint que Poniatowski ne se fasse avoir en entrant dans un mécanisme trop rigoureux. Mais la méfiance instinctive de Giscard d'Estaing ne semble pas être partagée par tous ses amis. Poniatowski insiste sur cet aspect du problème et sur la nécessité pour vous-même d'avoir des contacts personnels fréquents avec Giscard d'Estaing. En effet, celui-ci semble revenir de chaque entretien avec vous avec un peu moins de méfiance. "

Oui, pour en revenir à ce que je disais, ils avaient de bonnes relations et Pompidou a fait le nécessaire pour qu'il en soit ainsi. Mais ce sont deux candidats à la présidence de la République. C'est tout. Les rapports sont bons mais la méfiance est totale.

Question : Cette note m'a étonnée.

Oui, quand il voyait Pompidou, il obtenait un siège de plus. Alors on disait à Pompidou qu'il pouvait le voir assez souvent, mais pas trop car à chaque fois Giscard repartait avec un député de plus.
Je crois également que c'est à la suite de ma note dont vous parlez que Pompidou l'a invité à un déjeuner en tête-à-tête pour le calmer en bavardant avec lui. Mais Giscard avait dans la tête que l'on voulait le réduire pour l'empêcher d'être candidat à la présidence. À l' époque, il ne pouvait pas être candidat contre Pompidou. Son échec aurait été assuré en 1965 et il le savait. D'ailleurs, il ne s'est pas présenté en 69. Mais si le Général avait tenu jusqu' en 72, Giscard se serait présenté contre Pompidou.

Question : Il était important de le souligner car je ne crois pas qu'après cela leurs relations aient été aussi bonnes.

Après, c'est autre chose. Pompidou devient Président de la République et c'est une autre histoire. Il faut voir les choses à l'époque dont on parle.

Question : Pour conclure sur les républicains indépendants, avez-vous eu l'impression que leurs prétentions étaient difficiles à contenir ?

Oui. Giscard cherchait sa route politique fondamentale. Il lui fallait d'abord ses trente députés, son groupe à lui. Cela était pour lui non négociable. C'était la déclaration de guerre la plus complète s'il n'en avait pas reçu l'assurance. Pour avoir trente députés, il faut avoir quarante circonscriptions éligibles. D'ailleurs, l'expérience l'a prouvé puisque les résultats n'ont pas été à la hauteur des espérances. Tant qu'il n'a pas eu ses quarante sièges éventuels il a été insupportable mais il les a eus.

Question : Maintenant l'ouverture au centre. Vous avez évoqué Edgar Faure. Si je comprends bien, il se souciait surtout de placer quelques amis mais cela n'allait pas au-delà ?

Au-delà c'était du verbe. Mais il était très fort dans le verbe. II a pu en laisser des traces .

Question : De quelle manière Georges Pompidou avait-il obtenu le ralliement des démocrates chrétiens ?

La moitié des centristes étaient gaullistes. Dienesch était gaulliste comme beaucoup d'autres. Pleven était gaulliste aussi. Maurice Schumann était galliste. Il y a eu l'incident Europe, parce que finalement tout a tourné autour. Mais les contacts ont toujours été nombreux, notamment avec Duhamel avec qui j'avais un contact permanent à cette époque. Maurice Schumann que j'avais connu à Londres aussi et que je voyais de temps en temps. Ils sont rentrés au gouvernement après l'élection mais cela a abouti à de mauvais rapports avec ceux qui sont restés en dehors. Duhamel soutiendra la candidature de Pompidou à la présidence de la République.

Question : Le ralliement de certains démocrates chrétiens a-t-il causé des difficultés avec l'U .N.R ? Dans vos notes, j'ai trouvé une conversation avec Madame Dienesch où elle vous dit avoir rencontré des diflicultés avec M. Colin, président de son groupe parlementaire. Elle a même été menacée d'exclusion.

Évidemment. Colin, Teitgen, Lecanuet et d'autres étaient anti-gaullistes ou non-gaullistes, prenez-le sous l'angle que vous voulez. Ils étaient coupés en deux. Finalement, cela s'est terminé par une scission avec la création du groupe démocrate. Ce que vous dites, ce sont les prémices de cette scission.

Question : Il y a un petit incident amusant dans vos notes. Madame Dienesch a décidé de révéler elle-même qu'elle participerait aux travaux du comité d'action et les raisons pour lesquelles elle s'inscrirait dans la prochaine assemblée au groupe U.N.R. Georges Pompidou répond dans la marge : " très bien "
Puis vous continuez : " Schumann aurait voulu le faire avec elle, mais attendre le 15 décembre " Et vous, vous conseillez à Georges Pompidou d'annoncer lui-même officiellement le ralliement de Schumann et vous ajoutez : " je doute qu'il puisse vous démentir " à quoi Georges Pompidou vous répond : " je le ferai à coup sûr ! ! ! ". Schumann était donc un peu frileux dans cette affaire ?

Schumann voulait être ministre. Il voulait revenir au gouvernement dont il était parti en 1962. Cette envie d'être ministre a conditionné son comportement. Et il n'était pas le seul à être motivé par cette envie d'être Ministre.

Question : Par rapport à Lecanuet, qu'attendait Georges Pompidou des ralliés ? Est-ce qu'il espérait qu'ils constituent une force de pression sur Lecanuet ? Est-ce que Lecanuet inquiétait Georges Pompidou d'un point de vue électoral ?

Non. C'était Giscard.

Question : Alors, face à l'opposition que préconisiez-vous pour souder l'unité de la majorité ? Dans de nombreuses notes on voit que vous avez un souci à cet égard. Quelles étaient les mesures que vous envisagiez ? Que pensait Georges Pompidou de ce problème ?

Dans mon esprit, l'unité tournait autour de deux idées. La première était, que toute candidature sauvage devait être désavouée. Pour moi, c'était un candidat et un seul dans chaque circonscription. Sauf quelques très rares exceptions, auquel cas je préconisais que l'on donne l'investiture à deux candidats, donc que l'on accepte une primaire. Puis à la grâce de Dieu car théoriquement, il n'en restait qu'un au deuxième tour. Pour moi, au niveau de Giscard d'Estaing, d'Edgar Faure, Pisani, Baumel, la condamnation violente des candidatures sauvages devait être claire. Et cela, nous l'avons obtenu officiellement mais rien ne pouvait empêcher Baumel ou Giscard de dire : Bon, monsieur le candidat, je n'y puis rien, c'est comme ça je ne puis rien pour vous mais si les militants vous soutiennent, on verra bien etc. Donc en fait, ils ne désapprouvent pas. Ils le désavouent mais ils le soutiennent.
Pour moi, l'uniité c'était d'éviter ce double jeu et je crois d'ailleurs que l'on y est à peu près arrivé.
La 2^e idée était d'avoir une tactique de campagne électorale à peu près cohérente sur le plan de quelques grands principes ; d'où les fiches dont je parlais tout à l'heure que l'on a préparé pour les candidats de quelque parti de la majorité qu'ils soient. Tous les candidats de la majorité ont eu ce dossier, ce qui devait donner une certaine cohésion à la manière de s'exprimer.

Question : Georges Pompidou était-il comme vous favorable à un programme commun, voir à un engagement écrit des candidats de la majorité ?

Là, vous parlez de choses différentes. Le programme, il est mort-né et s'est terminé par le résumé de notre projet de programme. Le programme en 50 pages, n'avait pas plu à l'Élysée non pas dans son contenu, mais dans le principe même de son existence. Donc, on a fait ce petit programme et l'idée était de demander au candidat de s'engager et de respecter la discipline de vote à l'Assemblée.

Question : Comment Georges Pompidou voyait-il cela ?

Comme je viens de le dire, c'était son opinion sauf qu'il aurait été partisan d'un vrai programme.

Question : Avez-vous obtenu l'engagement des candidats ?

Oui. Et les choses se sont bien passées après l'élection, d'autant mieux que la majorité était très faible. Plus les majorités sont faibles, plus elles sont cohérentes.

Question : Parfois dans vos notes, on voit des propositions qui consistent à récupérer d'anciens socialistes. Vous souvenez-vous de cela ?

Il y en a eu deux ou trois. C'est eux qui sont venus. Un exemple, c'est Hersant. Il y en avait deux ou trois autres aussi. On ne les a pas retenus, pas plus que l'on a retenu Hersant, pour des raisons morales a dit Pompidou.

Question : Parce qu'ils étaient socialistes ?

Non, ils n'étaient pas socialistes. Ils étaient d'anciens socialistes.
Non, parce qu'ils n'étaient pas de bons candidats, à l'exception de Hersant, finalement élu socialiste comme je l'ai rappelé plus haut.
Vous savez, ce n'est pas évident dans une circonscription d'aller présenter un ancien du parti d'en face. Ce sont des petits jeux qui ne sont pas toujours payants.

Question : Quelle attitude le Général et Georges Pompidou souhaitaient-ils voir adopter face à l'opposition et à François Mitterand en particulier ?

À cette époque, on m'a donné le dossier de Mitterrand. Un jour, Pompidou m'a donné ce dossier et rn'a demandé ce que l'on pouvait en tirer. J'ai regardé. Il y avait surtout les pièces de justice de l'affaire de l'Observatoire. J'avais conclu qu'on ne pouvait rien tirer de ce dossier. On pouvait bâtir des romans feuilletons avec les déclarations des uns et des autres, dans un sens ou dans l' autre, on pouvait aussi bien dire qu'il avait tout inventé, qu'il était tombé dans un piège, qu'il avait dit la vérité, ou qu'il avait menti. Bon, - de la bouillie pour les chats. Et j'ai dit à Pompidou que c'était inexploitable à mon avis.
Alors il m'a dit de le classer et c'est là qu'il m'a raconté l'épisode de la photo avec Pétain que Roger Frey lui a donnée et qui n'était pas dans le dossier. La photo avec Pétain, Roger Frey l'avait montrée. Je sais que le Général s'était refusé à sa publication. Pas d'attaque personnelle avait-il dit et il avait ajouté qu'il ne fallait jamais injurier l'avenir !

Question : D'un point de vue plus idéologique, quelle était la stratégie adoptée vis-à-vis de Mitterand et de sa politique, indépendamment de sa personne ?

Pour l'Élysée, c'était de l'ignorer. Pour Georges Pompidou, c'était un peu plus complexe. Il fallait quand même qu'il réponde. Cela consistait essentiellement à répondre aux attaques des secrétaires nationaux du parti socialiste. Cela consistait à répondre à la télévision, aux attaques contre la politique du moment. Mais, Pompidou pensait qu'il ne fallait jamais en rajouter .

Question : Donc finalement, on reprend l'idée du Général ?

Tout à fait. Le Général ne s'était pas forcé en disant qu'il ne fallait rien faire. C'était instinctif. Et pour Georges Pompidou, plus on parle, plus on grossit l'adversaire. Et ce n'est pas entièrement faux. Plus vous prenez votre adversaire au sérieux, plus vous en parlez, plus vous le condamnez, plus vous lui rentrez dedans, plus sa stature monte. Ce n'est pas compliqué. C'est la gauche qui a fabriqué Le Pen. On fabrique les gens.